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vale_drill_man
Italy
196 Posts |
 Posted - 06/04/2005 : 17:38:14
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non so se siate venuti a conoscenza di cio' che sta per accadere,ma a mio avviso stiamo andando troppo fuori strada.
cè stata una sentenza che accusa a 2 anni di reclusione,un istruttore fasi,ed un organizzatore di un corso di arrampicata per abuso della professione.
ma vi rendete conto?
pareti sull'ultimo numero che ho comprato stamane,scrive molto bene cio' che è successo,e cio che accadra'.
nel frattempo è iniziata una discussione qui.se volete unirvi fate pure...se no, come nn detto http://www.getphpbb.com/phpbb/viewtopic.php?t=171&mforum=gasgeco
da ora in poi,se volete far cominciare ad arrampicare anche la vostra fidanza,ed uno che vi vede ce l'ha con voi,quest'ultimo vi denuncia,rischiate fino a due anni di galera.
possono insegnare solo le guide alpine,ed il cai che ha una sua delega della legge quadro!
alla faccia della democrazia
NO COMMENT
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
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samu
Italy
632 Posts |
Posted - 06/04/2005 : 18:30:57
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Allora andremo tutti in galera....ma ci sono poi quelle coi boulder?
A me pare che c'è un sacco de gente fori de testa .....che parla parecchio e scala pochino.
Salut!!!!
Samu |
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vale_drill_man
Italy
196 Posts |
Posted - 06/04/2005 : 18:33:21
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quote:
Messaggio originale di samu
Allora andremo tutti in galera....ma ci sono poi quelle coi boulder?
A me pare che c'è un sacco de gente fori de testa.....che parla parecchio e scala pochino.
Salut!!!!
Samu
io la penso esattamente,ne una virgola in piu',ne una in meno come te,forse un po di montagna gli farebbe bene ad ossigenare il cervello.
la guida te l'ho mandata via mail,se non va bene te la correggo
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
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guido
Italy
482 Posts |
Posted - 08/04/2005 : 17:38:06
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A me sembra che la sentenza in questione abbia una sua logica ‘sensata’.
Se l’arrampicata è un attività potenzialmente pericolosa, mi pare logico che i suoi rudimenti vengano insegnati da persone qualificate: il che significa che abbiano un curriculum d’esperienza, siano sottostati ad un corso ‘meritocratico’, ad un esame finale che accerti il percorso fatto,...
FASI e FIAR hanno, ad oggi, un organico completo di istruttori così fatti?
Lascio da parte le Guide Alpine che, saranno costose, ma sulla preparazione delle quali non ho alcun dubbio.
Anche il sistema formativo degli istruttori CAI mi sembra valido: il percorso non è breve, occorre spenderci tempo ed energie, è ben strutturato, si appoggia ad un bagaglio di esperienze di tutto rispetto. E non è sbagliato che uno faccia vita di sezione per qualche anno, aiutando come aiuto istruttore: se è un pazzo incosciente qualcuno se ne accorgerà in tempo.
La FASI e FIAR hanno percorsi di selezioni di questo tipo? Ricordo, ad esempio, che gli ultimi corsi FASI hanno messo in circolazione istruttori d’arrampicata (nelle nostre zone almeno), che d’arrampicata non mi pareva sapessero nemmeno l’ABC: ne più ne meno di body builder passati in due mesi a tirare su se stessi più che i pesi.
Quando s’inizia un ragazzino alla scalata è difficile dirgli che con quello che ha imparato può andare a far boulder, e falesia non troppo esposta, ma la preparazione non è stata sufficiente per fare una via in montagna o calarsi per fare un tiro in Verdon: la porta ormai è stata spalancata!!! Ed è probabile che si caccerà nei guai prima di avere effettuato il corso di approfondimento.
Non sarei per niente tranquillo a mandare mio figlio ad una corso di una associazione che dice: “io faccio solo arrampicata sportiva: insegno ad arrampicare su resina, insegno a fare l’otto a mettersi l’imbrago, a come allenarsi ed allacciarsi le scarpette...se poi non trovi il moschettone di calata, son cazzi tuoi”.
Allora, se dovessi consigliare ad un ragazzino dove iscriversi per imparare i rudimenti della scalata, lo porterei da una Guida Alpina o al CAI, almeno impara a fare una corda doppia, attrezzarsi una sosta di emergenza, calare una compagno infortunato: se poi si appassionerà al boulder avrà scampato qualche pericolo.
Il senso della sentenza, allora, potrebbe anche essere questo: occhio che non tutte le associazioni che si occupano di scalata offrono istruttori adeguatamente preparati.
Ciaociaociao
guido
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vale_drill_man
Italy
196 Posts |
Posted - 08/04/2005 : 19:01:46
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e questo è vero.ma allo stesso tempo discutibile.
io per quanto mi riguarda,ho visto istruttori mediocri,sia dalla parte delle federazioni del coni,sia dalla parte del cai,o delle guide.....non mi costringere a fare nomi ti prego,ma ti assicuro che ce li ho.
cio' che dici è vero,ma non vuol dire che si debba tagliare la strada a tutti,e che nessuno possa scegliere di dare consigli anche ad un amico.
cio' che si affrontera' secondo me,è un discorso di professionalizzazzione degli istritturi,piu' che giusta,ma che le guide alpine ed il cai mi impediscano di portare la mia ragazza ad arrampicare no...io non ci sto'......
per quanto riguarda il cai guido,(parlo per le mie parti e limitrofe)ti assicuro che se vedessi un corso in giro per le falesie,tuo figlio te lo tieni ben stretto sotto la tua ala.
sono a dir poco penosi,appena domenica ho rischiato di vedere e di vedermi lesionato da dei veri e propri imbecilli.
ho scritto qualcosa qui http://www.getphpbb.com/phpbb/viewtopic.php?t=170&mforum=gasgeco
e sinceramente vedere gente che usa mezzi di assicurazione antequati,con sistemi gerarchici da militari,non fa a pennello per il mio di figlio,ma ognuno fa cio' che vuole,consapevole che ogni sezione è un fatto a se.ricordando che la maggior parte degli istruttori non scala piu' nemmeno,e quei pochi che ancora lo fanno,sono rimasti all'eta della pietra,vanno ancora cercando il chiodo a terra per assicurare il primo di cordata.
per tutto cio che ho sopracitato questa sentenza mi fa schifo,e la dittatura delle cose sinceramente mi mette paura,sono piu' per la liberta di espressione e di pensiero,anche perchè un operaio che vuole iniziare a scalare,e puo farlo solo con una guida che gli chiede 500 euro,di sicuro non butta meta' del suo stipendio per il verticale,cio che è sicuro,è che si comprera' la roba (che gli rimarra) ed iniziera come autodidatta.
se (come prevedibile) non è cosi entusiasto della cosa,e non ha voglia di buttarsi a capofitto in una cosa che non conosce,si comprera' un paio di scarpette da calcio,e fara' come fanno tutti.........GIOCHERANNO A PALLONE!!!
io nn ci sto
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
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guido
Italy
482 Posts |
Posted - 08/04/2005 : 21:43:45
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Non credo che nessuno ti potrà mai impedire d'insegnare a scalare alla tua ragazza o a tuo figlio: questo mi sembra evidente e pacifico.
Penso che la soluzione più ragionevole sia quella in uso in altre attività (penso ai brevetti nella vela, o nelle immersioni): se vuoi imparare da solo o affidarti ad un conoscente o ad un'amico sei liberissimo di farlo...se tuo figlio vuole iniziare a scalare e tu non sai farlo, senza saper ne leggere ne scrivere, io ti consiglierei di affidarlo a chi ha le competenze specifiche "presunte" migliori, con le dovute assicurazioni contro gli infortuni, i limiti e le garanzie di legge, le garanzie del curriculum,... se invece un perfetto incosciente mette un'annuncio per dire che "lui c'ha una scuola che t'impara in due fine settimana a fare l'8c alle torri di trango e il pesce in marmolada slegato" allora è meglio per tutti che un magistrato ce lo metta in galera per una diecina di anni, perchè di gonzi in italia ce ne è già troppi.
Sono d'accordo che, poi, c'è l'incapace dentro la sezione CAI capace, come c'è il capace nella sezione CAI incapace, ma almeno hai la garanzia di un'organismo istituzionale, con coperture assicurative solide per chi fa i corsi, sistemi d'insegnamento e tecniche codificate e rielaborate dalle commissioni tecniche.
La Fasi non produce istruttori da anni (e gli ultimi non mi diedero grande impressione)...la FIAR è organizzazione recentissima, e mi sembra che i suoi corsi siano quanto meno molto, molto affollati: per carità, cosa più che lecita...ma ci sono così tanti scalatori in giro così bravi da poter andar in giro ad insegnare alla gente ad andare in montagna? Non sarebbe il caso di ragionare più sulla qualità del parco istruttori che sulla quantità che riesce a sfornare una associazione?
ciaociaociao
guido |
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vale_drill_man
Italy
196 Posts |
Posted - 09/04/2005 : 09:29:53
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quello che non hai capito,è il fatto che legalmente,se uno mi denuncia,sono perseguibile,come lo sei tu,è questo il fatto chiave.la liberta' che parlavi tu nn cè.
leggi la sentenza che spiega bene cosa è successo,se ci denuncia un tipo x che gli stiamo sulle balle,siamo perseguibili,chiaro o no?
la sentenza dice questo,poi è chiaro che nessuno si sognerebbe di denunciarti,ma su questo sei proprio convinto?
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
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samu
Italy
632 Posts |
Posted - 09/04/2005 : 14:55:55
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Il fatto che uno sia guida, istruttore o abbia qualche titolo inerente l'arrampicata non è garanzia proprio di nulla.
Esempio
Un ingegnere elettronico si da per scontato che sappia l'elettronica e sappia progettare una scheda o un impianto automatico quando esce dall'università. Ma so per esperienza che non è vero, che vi sono tanti elettronici che non hanno mai visto un transistor e che non saprebbero riconoscere un condensatore da una resistenza, proprio perchè hanno solo una preparazione accademica.
Al contrario, ho conosciuto tante persone con qualifica professionale o nemmeno che fanno gli ingegneri elettronici, perchè hanno fatto esperienza lavorando....e tanti tecnici blasonati con titolo accademico vanno da loro ad imparare!
Il titolo non garantisce quindi la preparazione, se non hai preparazione sul campo.
In arrampicata secondo me è più o meno lo stesso: se scali, se fai attività, se studi, se ti documenti e hai la fortuna di andare con arrampicatori esperti puoi a tua volta formarti le capacità per insegnare ad altri.
Esempio
Paolo Mazzotti non è guida e nemmeno istruttore, ma se volete imparare a chiodare come si deve....andate una volta con lui.
Federico non credo che debba imparare da nessuno alcuna manovra di corda.....semmai ne inventa di nuove lui.
Beppe può tranquillamente spacciarsi per guida e spiegare meravigliosamente il metodo Caruso.
Gigi non sbaglirebbe la più complessa discesa di qualunque montagna, posso scommeterci.
Io ho imparato da queste persone.....e davvero non avrei potuto essere più FORTUNATO.
Lasciamo almeno che l'arrampicata sia libera dai preconcetti che governano la vita di tutti i giorni.
Lasciamo che la fantasia ci porti tra le montagne. Senza leggi e regole, ma solo con la voglia di stare in mezzo alla natura selvaggia.
Samu |
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guido
Italy
482 Posts |
Posted - 09/04/2005 : 15:04:46
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Mi mandi la sentenza completa?
Su Pareti è completa?
Io mi auguro che la sentenza recepisca il fatto che c'era un tizio di una associazione non abilitata che faceva un corso 'al pubblico' (non alla sua ragazza), magari pubblicizzata, senza dare le necessarie garanzie di preparazione (che, ad ora, sono appannaggio di CAI e GA per l'arrampicata su roccia).
Mi viene l'esempio della recente chiusura dell'Università della Calabria (disposta dalla magistratura). Uno si sveglia, decide che sa fare il Rettore, chiama un po' di amici a fare i Professori...qualche centinaio di gonzi ci cascano, in buona o mala fede, e poi magari a te ti opera ai denti uno che si è laureato all'Università della Calabria: dimmi se non t'incazzi?!?
Voglio dire che la libertà va bene, ma un limite alla possibiltà di far danni ad altri è altrettanto auspicabile.
Sono d'accordo che, poi, a volte chi ha un potere legittimo tende a volte ad usarlo in maniera poco ortodossa (leggi: abuso di posizione dominante da parte di CAI e GA). Ma questa è un'altra questione.....
ciaociaociao
guido |
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federico
Italy
274 Posts |
Posted - 09/04/2005 : 16:13:00
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quote:
Messaggio originale di guido
Voglio dire che la libertà va bene, ma un limite alla possibiltà di far danni ad altri è altrettanto auspicabile.
Sono d'accordo che, poi, a volte chi ha un potere legittimo tende a volte ad usarlo in maniera poco ortodossa (leggi: abuso di posizione dominante da parte di CAI e GA). Ma questa è un'altra questione.....
Vabbe' Guido,
ma a me pare evidente che nella vicenda in questione ci sia la volontà di difendere un interesse corporativo e solo quello, e quindi il punto è proprio questo.
A me capita spesso nel mio lavoro (e mi ricollego a quanto scritto da Samu) di fare consulenze, analisi e preventivi per committenti vari, e di sentirmi dire, visto il prezzo: "ah, ma allora me lo faccio fare da mio cugggino, che coi compiùter è bravo!". Nel mio settore (informatica) succede, visto che non ci sono albi e categorie chiuse.
Il punto quindi è: vogliamo che anche nell'arrampicata, che è una attività ricreativa, fatta quindi per divertimento, ci siano queste cose? Allora facciamo ste benedette categorie, magari con tre anni di praticantato! E aggiornamento, formazione continua...
Se nella mia professione mi viene detto che "devo stare nel libero mercato", allora alle guide alpine dico che devono fare lo stesso. Non hanno la Scienza Infusa, c'è gente in gamba e valida anche fuori della categoria.
Ha ragione Valerio: le cose prendono una brutta piega ed è, aggiungo io, lo specchio della nostra società.
Ciao. Federico.
PS: grazei Samu per avermi citato, anche se adesso è chiaro il mio passato da tira-chiodi!! |
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vale_drill_man
Italy
196 Posts |
Posted - 09/04/2005 : 16:46:37
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io appoggio in pieno samu e fede.......in tutto e per tutto!!!
la sentenza gui',dovrebbe essere completa,cè tutto dall'inizio,all'accusa ed accusati,a parte il nome dell'istruttore ed organizzatore,alla difesa.....fino ad arrivare alla pena........
che ricordo 2 ANNI DI RECLUSIONE PER ABUSO DELLA PROFESSIONE.........hanno organizzato un corso di arrampicata.
p.s. per samu,mercoledi operativo dal primo minuto di luce,fino alle 17.15 tempo ce nè molto,e che dio salvi l'america (che cazzo ne so',lo dice bush,lo dico pure io)
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
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vale_drill_man
Italy
196 Posts |
Posted - 09/04/2005 : 16:50:12
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dimenticavo di rafforsre il fatto che la federazione,o l'associazione,o il marchio o qualsiasi altra diavoleria,non fa' il brav uomo,o il bravo arrampicatore,se proprio volete consegnare un figlio per fare un corso(tornando all'esempio di guido),datelo alle persone,alle persone che vi fidate,in quelle che conoscete e per cui avete fiducia,e non mettetelo in mano a marchi o stendardi!!!
alla fine di tutto cio' W LE CLIMB
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
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vale_drill_man
Italy
196 Posts |
Posted - 09/04/2005 : 17:11:24
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quote:
Messaggio originale di guido
Mi mandi la sentenza completa?
Su Pareti è completa?
Io mi auguro che la sentenza recepisca il fatto che c'era un tizio di una associazione non abilitata che faceva un corso 'al pubblico' (non alla sua ragazza), magari pubblicizzata, senza dare le necessarie garanzie di preparazione (che, ad ora, sono appannaggio di CAI e GA per l'arrampicata su roccia).
Mi viene l'esempio della recente chiusura dell'Università della Calabria (disposta dalla magistratura). Uno si sveglia, decide che sa fare il Rettore, chiama un po' di amici a fare i Professori...qualche centinaio di gonzi ci cascano, in buona o mala fede, e poi magari a te ti opera ai denti uno che si è laureato all'Università della Calabria: dimmi se non t'incazzi?!?
Voglio dire che la libertà va bene, ma un limite alla possibiltà di far danni ad altri è altrettanto auspicabile.
Sono d'accordo che, poi, a volte chi ha un potere legittimo tende a volte ad usarlo in maniera poco ortodossa (leggi: abuso di posizione dominante da parte di CAI e GA). Ma questa è un'altra questione.....
ciaociaociao
guido
spè,che forse non ci siamo capiti,come non era autorizzata l'associazione? era affiliata alla fasi,come tutte le associazioni in italia...........
la sentenza non dice a chiare lettere che non puoi insegnare alla ragazza,dice a chiare lettere che non puoi insegnare,ne sotto compenso ne gratuitamente,perchè insegnare comporterebbe la conoscenza professionale della materia,e se tu dici anche a me:vale metti il piedi li perchè se voli ti ammazzi......
ed uno ci sente,e ci denuncia,siamo fregati,anzi sei fregato.
ti riporto cio' che pareti ha scritto lettera per lettera.
quindi visto che le estreme conseguenze vanno sempre esplorate anche al dila' di cio che sarebbe ragionevole,TUTTI NOI CHE PORTIAMO ANCHE SOLO PER AMICIZIA UNA PERSONA A SCALARE PER LA PRIMA VOLTA...SIAMO POTENZIALMENTE PASSIBILI DELLO STESSO PROCEDIMENTO RISERVATO AI DUE CONDANNATI.
nessuna guida alpina,crediamo si si sognerebbe mai di denunciarci per questo,ma il mondo è piene di testine di vitello,oppure di nemici dichiarati e non.
il motivo è molto semplice:non ce un modo professionale ed uno non professionale di insegnare a fare un otto,o il funzionamento di un gri-gri.
se non li fai vedere in modo professionale...il soggetto è IN PERICOLO DI VITA,PENSIAMO CHE SIA UNA COSA CHIARA A TUTTI.
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
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vale_drill_man
Italy
196 Posts |
Posted - 09/04/2005 : 18:52:33
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è partita pure qui la discussione........almeno sentiamo cosa ne pensa l'italia verticale........ma lo vedo troppo di politica caiana planet mountain....mha,staremo a vedere
http://www.forum.planetmountain.com:/phpBB2/viewtopic.php?t=11556
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guido
Italy
482 Posts |
Posted - 09/04/2005 : 23:32:42
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Ripeto, per non essere frainteso, anche quotando vostre risposte.
Samu dice:
"Il fatto che uno sia guida, istruttore o abbia qualche titolo inerente l'arrampicata non è garanzia proprio di nulla".
mi sembra che la cosa sia lapalissiana, corretta e, purtroppo, spesso (ma non so quanto) esatta.
Va da se che se ho bisogno di un calcolo per una struttura metallica preferisco andare da uno ingegnere iscritto all'albo, e non in macelleria: può darsi che abbia il culo di trovare un macellaio che si diletta di elementi finiti, ma ne dubito.
L'elenco di persone che fai Samu è sacrosanto e lo sottoscrivo in pieno. Ma mi spieghi poi come fa un povero cristo che non ha mai visto un pezzo di roccia a conoscerli? E' evidente che si affida al primo che gli capita tra le mani: se gli va bene è il moroso della sua sorella, così forse s'ammazza ma almeno lo fa a gratis, se gli va male forse lo ammazzano portandolo in falesia senza casco (ormai in alcuni corsi è un'optional), ed ha pagato un due-trecento euro, viaggi e materiale escluso.
Per quanto mi rigurda gli unici che, ad ora, devono farsi un bel culo e che devono mettere un bel impegno per poter insegnare ad altri sono le Guide Alpine ed, in misura minore in quanto non professionisti, gli Istruttori di Arrampicata Libera e Alpinismo del CAI e tuttora mi sembrano gli unici che abbiano i titoli giusti per farlo con un minimo di coscienziosità...
Fede dice:
"ma a me pare evidente che nella vicenda in questione ci sia la volontà di difendere un interesse corporativo e solo quello, e quindi il punto è proprio questo".
Ed è per questo motivo che mi piacerebbe leggere la sentenza completa. Sicuramente il querelante (una Guida Alpina?) ha querelato per difendere un "suo" interesse (tutti gli interessi sono 'di fatto' corporativi), di certo in maniera legittima, visto che la sentenza gli ha dato ragione.
Io non ho iniziato a scalare con un corso (eravamo quattro amici al bar...): molto divertente, ma a posteriori direi che la vita l'ho rischiata qualche volta di troppo nei primi anni.
Non ho mai organizzato, preparato, seguito, tenuto corsi di nessun tipo.
Ho portato a scalare decine di amici e amici di amici, senza alcun patema d'animo.
In linea teorica dico che se incontrassi un ragazzino completamente digiuno di scalata e che vuole iniziare gli direi:
1) vai alla scuola Pietramora (CAI: ho grande stima di Luca Leoni, il direttore del corso: è estremamente preparato).
2) vai con Marcello (Scarpellini, GA: t'insegna tutto quello che devi sapere, è estremamente preparato, e se gli fai il mio nome ti fa forse uno sconticino).
Se poi un domani GA, CAI, FIAR, FASI, Giovani Marmotte, AGESCI, UISP (a Rimini insegnavano pure loro!!!) garantissero tutti uno standard qualitativo dei corsi adeguato, ben vengano: si scanneranno nelle aule dei tribunali per chi può farlo e chi no, ma almeno vado sicuro che nessuno esce sprovveduto dai loro corsi.
A me le deregulation mi divertono parecchio, e ci sguazzo pure, ma credo che siano anche un'arma estremamente pericolosa...in mezzo ai super certi di saper fare le cose nel migliore dei modi, ce ne sempre qualcuno che in buona fede, magari con un cazzo di distintivo sulla maglia combina qualche danno...
Ricordo che quando ero giovane andarono a prendere sessanta ragazzi incrodati su una ferrata in mezzo alle Marmarole a notte fonda con le bistrattate Guide Alpine: era solo una passeggiata e la organizzava un super certo...
ciaociaociao
guido
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vale_drill_man
Italy
196 Posts |
Posted - 10/04/2005 : 10:50:23
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ripeto ancora una volta,che sappiano lavorare le guide,non cè dubbio,ma che da qui,a dire.lavoro solo io o chi dico io,bhè ne passa di acqua.
di fatti un errore delle federazioni,è stato quello di non formare dei bravi alievi,solo quello.
ma non credere ripeto,che con il sistema del cai,si abbiano migliori istruttori della uisp...tutto qui,la storia sta in chi scala e in chi no........il cai?ma chi cazzo è il cai nelle marche? non è nessuno,che storia ha?che istruttori ha?chi arrampica del cai?
quindi la macchia di quelli che non sono buoni,non è data dall'iter formativo,ma di chi insegna,se non sei in grado,devi avere la coscenza di metterti da parte........nelle marche non lo fa nessuno(parlo di quelli del cai) perchè il lotro iter formativo,gli hanno insegnato che l'istruttore conta nella sezione.......essendo paramilitari,cè questa credenza,e tutto l'insieme mi fa schifo.e sinceramente preferisco che il tipo inizi con il ragazzo della sorella come hai fatto tu,magari avanti a due panini e tante cazzate,in modo che torni a casa ridendo e non piangendo.
il problema è grosso,ma il sistema prima volente o nolente funzionava,ora il giocattolo sè rotto,e la cosa non va bene.
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
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guide alpine
