| T O P I C R E V I E W |
| vale_drill_man |
Posted - 06/04/2005 : 17:38:14
non so se siate venuti a conoscenza di cio' che sta per accadere,ma a mio avviso stiamo andando troppo fuori strada.
cè stata una sentenza che accusa a 2 anni di reclusione,un istruttore fasi,ed un organizzatore di un corso di arrampicata per abuso della professione.
ma vi rendete conto?
pareti sull'ultimo numero che ho comprato stamane,scrive molto bene cio' che è successo,e cio che accadra'.
nel frattempo è iniziata una discussione qui.se volete unirvi fate pure...se no, come nn detto http://www.getphpbb.com/phpbb/viewtopic.php?t=171&mforum=gasgeco
da ora in poi,se volete far cominciare ad arrampicare anche la vostra fidanza,ed uno che vi vede ce l'ha con voi,quest'ultimo vi denuncia,rischiate fino a due anni di galera.
possono insegnare solo le guide alpine,ed il cai che ha una sua delega della legge quadro!
alla faccia della democrazia
NO COMMENT
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Stak |
Posted - 14/12/2005 : 18:19:47
E passato tanto tempo da questa discussione ma ...
la discussione e' interessante e provo anche io a dire la mia, senza un ordine preciso, prendendo spunto da tutto ciò che ho letto.
Sono pienamente d’accordo col fatto che la patacca da istruttore non fa l’uomo; quindi ci possono essere delle ottime/pessime Guide Alpine, istruttori CAI, FASI, UISP, ecc.
Credo che ognuno sia libero di decidere se imparare da autodidatta (amico-didatta) o se affidarsi ad una scuola.
Bisogna poi distinguere l’insegnamento dalla pratica: saper arrampicare non significa automaticamente sapere insegnare; inoltre in arrampicata spesso si pensa che l’insegnate debba essere molto più forte dell’allievo. Per far i soliti paragoni un allenatore di calcio insegna ai suoi giocatori, ma non è certo in grado di fare le cose che insegna! Sempre restando nel nostro ambiente ho notato che molti dopo qualche anno pensano di non avere più nulla da imparare. In altre attività (cito solo le arti marziali) l’apprendistato dura per sempre. Credo che proprio questo sia il bello dell’arrampicata: è inesauribile!
Se avete letto il libro di Gullich (direi che è autorevole più di me), classifica 3 livelli di arrampicatore; principiante, evoluto, esperto. Ma non sono livelli assoluti; si è principianti, evoluti, esperti relativamente ad un certo grado e si è sempre contemporaneamente principianti, evoluti, esperti.
Però in tutta questa discussione dobbiamo metterci nelle scarpe di chi al corso s’iscrive:
come fa a distinguere il buono dal cattivo? Se tutto fosse lasciato al caso nessuno di noi avrebbe bisogno di seguire per (almeno) 5 anni una scuola di ingegneria, medicina, ecc.
Se non ci sono regole, mi faccio curare dal vicino di casa che ha letto molto? Purtroppo le cose non vanno cosi. Mi faccio curare da un medico laureato, che ha fatto pratica per vari anni, regolarmente iscritto ad un ordine professionale. Poi posso anche decidere che non fa per me e mi curo con le erbe o con l’omeopatia, ma anche in questo caso devo trovare un metro per evitare i cialtroni. Come fare?
Bisognerebbe che Guide, CAI, USIP, FASI, si mettessero ad un tavolo e producessero una legge dello stato alla quale anche altre eventuali associazioni devono far riferimento. È giusto che tutti possano accedere ad una determinata professione purché siano garantiti certi standard.
Però attenzione che ora ho utilizzato la parola professione: noi arrampichiamo tutti per passione. Se diventasse un lavoro (non ricordo chi era l’informatico) sarebbe ben diverso.
Io ho interpretato la famosa sentenza proprio in questo modo: non si può insegnare in modo professionale ovvero non mi posso proporre come un libero profesionista (le associazioni CAI, fasi, ecc insegnano da socio a socio e sono associazioni senza scopo di lucro a carattere ricreativo). Anche io spesso mi trovo nella situazione in cui il cliente ha visto il prezzo e fa fare il lavoro ad un parente (come se il tempo-lavoro del parente non valesse nulla), oppure accetta un lavoro di qualità inferiore. D’altro canto può anche essere che sono io a sovarvalutare il mio lavoro e qui il libero mercato ci sta tutto, la concorrenza sleale quella non sta proprio bene a nessuno.
Comunque la mia conclusione in parte l’ho già tratta: chi garantisce al principiante (non uno che con o senza corso arrampicherebbe comunque) che si affida ad un corso sta spendendo bene il proprio tempo e danaro? Quando ti insegnano qualcosa che non conosci non hai gli strumenti per capire se ti stanno raccondando stronzate o meno.
A volte mi è capitato di vedere scene disgustose di insegnati-allievi: nella peggio l’allievo tirava da primo e l’insegnate andava da secondo (giuro!).
Mi meraviglio che ci sia tanta gente che arrampica se le persone che dovrebbero trasmetterti tecnche, trucchi, ma soprattutto tanta passione, trasmettono solo nozioni superficiali e gerarchie del cavolo.
Al momento, non mi pare che la situazione di FASI, CAI, l’UISP, ecc. sia gran che, ed anche tra le guide alpine la situazione è molto disomogenea.
Visto che sta riprendendo a piove ...
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| gecoclimb |
Posted - 15/04/2005 : 08:33:08
quote:
Messaggio originale di guido
un'istruttore professionale (i.e. preparato) non fa rima con istruttore professionista (con partita IVA), come un professionista potrebbe non essere affatto professionale.
ciaociaociao
Guido
Sono d'accordo ma di mezzo c'é la legge e il fisco che mai come oggi s'attacca all'ultimo centesimo delle associazioni. Il 2006 sarà l'anno della verità per FASI e speriamo che non rimanga tutto in mano a GUIDE (quelle si che sono professioniste) e CAI (spesso professionali) perché in mezzo ci devono essere dei cazzoni come me  !!
Bella là per il muro.. bello vedere un sogno materializzarsi è!!
Te stai a prende delle belle soddisfazioni.
Per i materassi fai un FAX standard lo invii a tutti gli alberghi e dopo due giorni avrai un camion di materassi nuovi o quasi che stavano per finire in discarica dietro onerosi costi per i gestori di hotel. Copri tutto con un bel telo e 6 a posto!
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| guido |
Posted - 14/04/2005 : 23:38:56
un'istruttore professionale (i.e. preparato) non fa rima con istruttore professionista (con partita IVA), come un professionista potrebbe non essere affatto professionale.
Per il 7a a vista: un'allenatore di calcio non gioca con la squadra. Sarebbe bene che avesse un curriculum calcistico importante (come Mancini), ma potrebbe anche non aver mai giocato in grandi squadre (Sacchi, Capello), e nonostante questo avere le credenziali giuste per fare un'ottima formazione.
PS
La sala d'arrampicata di piazza Mazzini non è terminata: mancano tanti materassi, il bagno, qualche pannello, le pulizie, è tutto in disordine...nonostante questo, questa sera c'erano una dozzina di ragazzi che scalavano...una bella soddisfazione!!!
ciaociaociao
Guido |
| gecoclimb |
Posted - 14/04/2005 : 22:16:06
quote:
Messaggio originale di guido
può essere che sia colpa anche del fatto che abbiamo un corpo docente che, grazie a corsi poco selettivi, possono essere, di fatto, poco qualificati? Che ne dici LO?
Ciaociaociao
guido
Booooooooo  vorrei tanto avere le idee chiare ma non le ho. Il salto verso il professionismo un pò mi spaventa. Il fisco non lascia spazio a mezze prove o fatturi o chiudi . Nella situazione in cui ci troviamo le poche prospettive di lavorare si hanno vicino o dentro alle grandi città. Io in provincia quando trovo un'amico che stimo per formazione e per capacità e mi da una mano durante un'uscita su roccia mi sento l'uomo più fortunato al mondo anche se non fa il 7a a vista. Sicuramente una sintonizzata verso un corpo docente più "decente" non ci sta male però non esagererei. Infondo credo sia già tanto che uno dedichi tempo ad altri ad insegnare cose semplici come quelle che stanno dietro un monotiro invece che esaltare spesso il proprio narcisismo alla ricerca della prestazione o del colpaccio. Non parliamo di interessi economici degli istruttori per favore.. dietro quando va bene ci sono miseri rimborsi spese.
Ora siamo sicuri che per insegnare ad un alievo modello a portarvicisici arrampicando in sosta di un monotiro di un 5b e farsi calare giù ci sia la necessità di un professionista della montagna? Booooooooo wooooooooow, stiamo a vedere. Nel frattempo occupiamoci di cose serie di roccia non si vive neanche in Verdon figuriamoci a Frasassi 
Ciao
LO |
| vale_drill_man |
Posted - 14/04/2005 : 18:32:22
è giustissimo cio' che dici,rispondo solo per dire che gennari ci ha contattato dicendoci che l'incontro far guide e cai cè stato,e sembra che sia andato a buon fine,ma vedremo un po come andra' a finire.
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
| guido |
Posted - 14/04/2005 : 14:07:34
Ho conosciuto la Strano una dozzina di anni fa a Ferentillo. E’ uno di quei personaggi provenienti dalla prima guardia di arrampicatori che hanno portato la libera dalla montagna alla falesia: gente di rottura rispetto alla tradizione precedente, gente in gamba (Andrea Di Bari, Simone Moro, Giovannino Massari, Bruno Tassi, Sandro Neri,...Gigi Mario...). Poi la ‘libera’ è diventata sempre più ‘sportiva’, o si è persa ed identificata con questa, ha coinvolto un discreto numero di appassionati, sono nate le competizioni, le classifiche ufficiali, poi la resina, le sale...forse ha perso un po’ di fascino...o no?
Per quanto riguarda le competenze, penso che si possa trovare una ragionevole via di mezzo tra i duecento giorni di corso richiesti ad una Guida Alpina (con i curricula, gli esami, l’aspirantato, i corsi triennali di .....), ed i due fine settimana richiesti ad un istruttore FASI/FIAR (con prenotazione tramite fax, senza curriculum, senza selezione o quasi: un corso, ad ora, formale, se non platonico...adatto solo per chi ha una preparazione già pressoché completa). Penso che non sia poi così complicato trovare il modo di formare una scuola di istruttori ‘per la falesia’ completi, di spessore, in grado di, ad esempio: insegnarti a scalare (ovvio), ma anche insegnarti a trarti d’impaccio se devi fare una manovra di corda d’emergenza, calare il tuo compagno infortunato, trovare il sistema di non perdere la giornata se perdi il gri-gri, calarti in sicurezza se vedi la corda rovinata da uno spigolo tagliente, individuare una falesia o una chiodatura pericolosa, porvi eventuale rimedio.....tutta normale routine per una tranquilla giornata in ‘falesia’.
Dopotutto lo dice anche Valerio che in giro per monotiri c’è un pacco di gente che rischia e fa rischiare più del dovuto: può essere che sia colpa anche del fatto che abbiamo un corpo docente che, grazie a corsi poco selettivi, possono essere, di fatto, poco qualificati? Che ne dici LO?
Ciaociaociao
guido
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| samu |
Posted - 11/04/2005 : 15:26:54
Se non smette di piovere....non se ne esce da questo topic!!
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| gecoclimb |
Posted - 11/04/2005 : 14:01:45
Ciao Guido et altri;
per ora non partecipo a nessuna discussione sulla questione legale (..se non è corporativismo quello?!) perché mi piace conoscere bene e a fondo la storia in particolare prima di intervenire. Per quanto riguarda i corsi societari posso darti un imput. Il corso UISP fatto da Antonella Strano (i meno giovanotti sanno chi è) Marco Geri e Mallucci si compone di 2 moduli 5 giorni alla scuola dello sport del CONI di Roma (obligatori per chi non ha fatto l'ISEF) e da 4 a 5 giorni in falesia dove si salgono una 30 di tiri in maniera libera e vincolata all'a-vista per il giorno di prova. Quando lo feci io su 5 istruttori FASI 3 non ricevettero la parifica per le basse performance su roccia (forse era solo un caso). Il corso FIAR (m'è capitato di fare anche quello e mi sono divertito a lot!) dura 3 o 4 giorni di cui uno o due (a seconda della meteo)in falesia.
Che ti devo dire.... Sono corsi che possono formare un istruttore sportivo? Sinceramente credo proprio di si. A parte la vicenda dei vari titoli (i FIAR ora sono diventati tutti FASI) e la questione degli ultimi corsi FASI dove so che si sono registrate delle "anomalie" (in passato, parlo di 7/8 anni fa so tramite amici che erano abbastanza selettivi)credo che si tratti della solita legge all'italiana dove chi si siede al tavolo delle trattative al momento giusto ottiene ciò che vuole. Stendiamo un velo pietoso sull'approccio del CAI in falesia dalle parti nostre anche se grazie a questa sentenza si apre un mondo nuovo per tutti gli IAL!
Morale della favola? Quante vie che ripetiamo in falesia sono attrezzate da guide alpine o da soci CAI? Da noi poche e tutte della seconda categoria... la prima interviene solo dietro grossi compensi.
E' chiaro chi ha fatto libero associazionismo e poi è stato così pirla da rigirarlo nelle falesie sotto forma di fix e golfari è proprio un sempliciotto... bastava conoscere la legge. Bene spero di restare sempliciotto a vita e di fare quello che voglio anche se dietro non ci sono compensi.
Per la questione del professionismo nelle associazioni o negli istruttori ci penserei due volte.. (anzi mi piacerebbe proprio sapere quanto costa ad una guida tenere la partita IVA aperta anche se non fa niente..). Noi come gasgeco dopo due anni di partita IVA e 1.600 euro l'anno (chiaramente ottenuti dai corsi) rigirati al commercialista ho capito che per nella partita IVA se non c'é bussines chiudi e in maniera rapida. Be dietro all'arrampicata tutto questo bussines alla mano non lo vedo.
E' proprio un mondo difficile....
Ciao
LO  |
| guido |
Posted - 10/04/2005 : 22:22:23
....è un mondo difizile....soprattutto con sto tempo.... |
| vale_drill_man |
Posted - 10/04/2005 : 10:50:23
ripeto ancora una volta,che sappiano lavorare le guide,non cè dubbio,ma che da qui,a dire.lavoro solo io o chi dico io,bhè ne passa di acqua.
di fatti un errore delle federazioni,è stato quello di non formare dei bravi alievi,solo quello.
ma non credere ripeto,che con il sistema del cai,si abbiano migliori istruttori della uisp...tutto qui,la storia sta in chi scala e in chi no........il cai?ma chi cazzo è il cai nelle marche? non è nessuno,che storia ha?che istruttori ha?chi arrampica del cai?
quindi la macchia di quelli che non sono buoni,non è data dall'iter formativo,ma di chi insegna,se non sei in grado,devi avere la coscenza di metterti da parte........nelle marche non lo fa nessuno(parlo di quelli del cai) perchè il lotro iter formativo,gli hanno insegnato che l'istruttore conta nella sezione.......essendo paramilitari,cè questa credenza,e tutto l'insieme mi fa schifo.e sinceramente preferisco che il tipo inizi con il ragazzo della sorella come hai fatto tu,magari avanti a due panini e tante cazzate,in modo che torni a casa ridendo e non piangendo.
il problema è grosso,ma il sistema prima volente o nolente funzionava,ora il giocattolo sè rotto,e la cosa non va bene.
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
| guido |
Posted - 09/04/2005 : 23:32:42
Ripeto, per non essere frainteso, anche quotando vostre risposte.
Samu dice:
"Il fatto che uno sia guida, istruttore o abbia qualche titolo inerente l'arrampicata non è garanzia proprio di nulla".
mi sembra che la cosa sia lapalissiana, corretta e, purtroppo, spesso (ma non so quanto) esatta.
Va da se che se ho bisogno di un calcolo per una struttura metallica preferisco andare da uno ingegnere iscritto all'albo, e non in macelleria: può darsi che abbia il culo di trovare un macellaio che si diletta di elementi finiti, ma ne dubito.
L'elenco di persone che fai Samu è sacrosanto e lo sottoscrivo in pieno. Ma mi spieghi poi come fa un povero cristo che non ha mai visto un pezzo di roccia a conoscerli? E' evidente che si affida al primo che gli capita tra le mani: se gli va bene è il moroso della sua sorella, così forse s'ammazza ma almeno lo fa a gratis, se gli va male forse lo ammazzano portandolo in falesia senza casco (ormai in alcuni corsi è un'optional), ed ha pagato un due-trecento euro, viaggi e materiale escluso.
Per quanto mi rigurda gli unici che, ad ora, devono farsi un bel culo e che devono mettere un bel impegno per poter insegnare ad altri sono le Guide Alpine ed, in misura minore in quanto non professionisti, gli Istruttori di Arrampicata Libera e Alpinismo del CAI e tuttora mi sembrano gli unici che abbiano i titoli giusti per farlo con un minimo di coscienziosità...
Fede dice:
"ma a me pare evidente che nella vicenda in questione ci sia la volontà di difendere un interesse corporativo e solo quello, e quindi il punto è proprio questo".
Ed è per questo motivo che mi piacerebbe leggere la sentenza completa. Sicuramente il querelante (una Guida Alpina?) ha querelato per difendere un "suo" interesse (tutti gli interessi sono 'di fatto' corporativi), di certo in maniera legittima, visto che la sentenza gli ha dato ragione.
Io non ho iniziato a scalare con un corso (eravamo quattro amici al bar...): molto divertente, ma a posteriori direi che la vita l'ho rischiata qualche volta di troppo nei primi anni.
Non ho mai organizzato, preparato, seguito, tenuto corsi di nessun tipo.
Ho portato a scalare decine di amici e amici di amici, senza alcun patema d'animo.
In linea teorica dico che se incontrassi un ragazzino completamente digiuno di scalata e che vuole iniziare gli direi:
1) vai alla scuola Pietramora (CAI: ho grande stima di Luca Leoni, il direttore del corso: è estremamente preparato).
2) vai con Marcello (Scarpellini, GA: t'insegna tutto quello che devi sapere, è estremamente preparato, e se gli fai il mio nome ti fa forse uno sconticino).
Se poi un domani GA, CAI, FIAR, FASI, Giovani Marmotte, AGESCI, UISP (a Rimini insegnavano pure loro!!!) garantissero tutti uno standard qualitativo dei corsi adeguato, ben vengano: si scanneranno nelle aule dei tribunali per chi può farlo e chi no, ma almeno vado sicuro che nessuno esce sprovveduto dai loro corsi.
A me le deregulation mi divertono parecchio, e ci sguazzo pure, ma credo che siano anche un'arma estremamente pericolosa...in mezzo ai super certi di saper fare le cose nel migliore dei modi, ce ne sempre qualcuno che in buona fede, magari con un cazzo di distintivo sulla maglia combina qualche danno...
Ricordo che quando ero giovane andarono a prendere sessanta ragazzi incrodati su una ferrata in mezzo alle Marmarole a notte fonda con le bistrattate Guide Alpine: era solo una passeggiata e la organizzava un super certo...
ciaociaociao
guido
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| vale_drill_man |
Posted - 09/04/2005 : 18:52:33
è partita pure qui la discussione........almeno sentiamo cosa ne pensa l'italia verticale........ma lo vedo troppo di politica caiana planet mountain....mha,staremo a vedere
http://www.forum.planetmountain.com:/phpBB2/viewtopic.php?t=11556
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
| vale_drill_man |
Posted - 09/04/2005 : 17:11:24
quote:
Messaggio originale di guido
Mi mandi la sentenza completa?
Su Pareti è completa?
Io mi auguro che la sentenza recepisca il fatto che c'era un tizio di una associazione non abilitata che faceva un corso 'al pubblico' (non alla sua ragazza), magari pubblicizzata, senza dare le necessarie garanzie di preparazione (che, ad ora, sono appannaggio di CAI e GA per l'arrampicata su roccia).
Mi viene l'esempio della recente chiusura dell'Università della Calabria (disposta dalla magistratura). Uno si sveglia, decide che sa fare il Rettore, chiama un po' di amici a fare i Professori...qualche centinaio di gonzi ci cascano, in buona o mala fede, e poi magari a te ti opera ai denti uno che si è laureato all'Università della Calabria: dimmi se non t'incazzi?!?
Voglio dire che la libertà va bene, ma un limite alla possibiltà di far danni ad altri è altrettanto auspicabile.
Sono d'accordo che, poi, a volte chi ha un potere legittimo tende a volte ad usarlo in maniera poco ortodossa (leggi: abuso di posizione dominante da parte di CAI e GA). Ma questa è un'altra questione.....
ciaociaociao
guido
spè,che forse non ci siamo capiti,come non era autorizzata l'associazione? era affiliata alla fasi,come tutte le associazioni in italia...........
la sentenza non dice a chiare lettere che non puoi insegnare alla ragazza,dice a chiare lettere che non puoi insegnare,ne sotto compenso ne gratuitamente,perchè insegnare comporterebbe la conoscenza professionale della materia,e se tu dici anche a me:vale metti il piedi li perchè se voli ti ammazzi......
ed uno ci sente,e ci denuncia,siamo fregati,anzi sei fregato.
ti riporto cio' che pareti ha scritto lettera per lettera.
quindi visto che le estreme conseguenze vanno sempre esplorate anche al dila' di cio che sarebbe ragionevole,TUTTI NOI CHE PORTIAMO ANCHE SOLO PER AMICIZIA UNA PERSONA A SCALARE PER LA PRIMA VOLTA...SIAMO POTENZIALMENTE PASSIBILI DELLO STESSO PROCEDIMENTO RISERVATO AI DUE CONDANNATI.
nessuna guida alpina,crediamo si si sognerebbe mai di denunciarci per questo,ma il mondo è piene di testine di vitello,oppure di nemici dichiarati e non.
il motivo è molto semplice:non ce un modo professionale ed uno non professionale di insegnare a fare un otto,o il funzionamento di un gri-gri.
se non li fai vedere in modo professionale...il soggetto è IN PERICOLO DI VITA,PENSIAMO CHE SIA UNA COSA CHIARA A TUTTI.
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
| vale_drill_man |
Posted - 09/04/2005 : 16:50:12
dimenticavo di rafforsre il fatto che la federazione,o l'associazione,o il marchio o qualsiasi altra diavoleria,non fa' il brav uomo,o il bravo arrampicatore,se proprio volete consegnare un figlio per fare un corso(tornando all'esempio di guido),datelo alle persone,alle persone che vi fidate,in quelle che conoscete e per cui avete fiducia,e non mettetelo in mano a marchi o stendardi!!!
alla fine di tutto cio' W LE CLIMB
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
| vale_drill_man |
Posted - 09/04/2005 : 16:46:37
io appoggio in pieno samu e fede.......in tutto e per tutto!!!
la sentenza gui',dovrebbe essere completa,cè tutto dall'inizio,all'accusa ed accusati,a parte il nome dell'istruttore ed organizzatore,alla difesa.....fino ad arrivare alla pena........
che ricordo 2 ANNI DI RECLUSIONE PER ABUSO DELLA PROFESSIONE.........hanno organizzato un corso di arrampicata.
p.s. per samu,mercoledi operativo dal primo minuto di luce,fino alle 17.15 tempo ce nè molto,e che dio salvi l'america (che cazzo ne so',lo dice bush,lo dico pure io)
se è vero che il mondo gira.......io allora sto' fermo!!! |
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